CinemAsie - forum g�n�ral - Sujet 'La notion de "surcadrage"'

RE: La notion de "surcadrage"

Christian D — Thu, 16 Dec 2004 15:32:00 +0100

"CM2 = "cours moyen 2�me ann�e", pour des enfants de 10 � 12 ans, environ ; dans le syst�me scolaire fran�ais, c'est la 5�me et derni�re classe de niveau primaire, juste avant l'entr�e au coll�ge (niveau "middle school" � ne pas confondre avec la notion de "college" nord-am�ricaine). "

Ah maintenant tout est claire. Je ne comprennais pas pourquoi tant de bruits soudainement!!!

J'ai �t� dans une �cole de cin� mais j'ai pas termin�. J'ai aucun complexe et je ne me sens ni inf�rieur ni sup�rieur. Et les explications et analyses de l'un et de l'autre ne me d�range pas.

Je me souviens d'une interview de Suzuki (sur l'un des DVD Criterion). Il disait "y a pas de grammaire au cin�ma!". En gros, tu fais ce qui te plais. Si le sur cadrage veut dire cecis dans un film peut-etre est-ce diff�rent dans un autre.

Mais j'aime les analyses car il y a d�bat et qui dit d�bat dit avancement des choses. Donc tout cela ne me d�range pas.

Mais faut dire que j'avais pas compris la remarque CM2

RE: La notion de "surcadrage"

Kame — Thu, 16 Dec 2004 13:55:47 +0100

Dis MLF, tu nous ferait pas une petite critique des Fleurs de Shanghai ?

RE: La notion de "surcadrage"

Ordell Robbie — Thu, 16 Dec 2004 13:17:26 +0100

>Ordell, enl�ve tes mouffles !... ^__^
Non, �a me permet de frapper sur le clavier toujours aussi vite malgr� le froid et donc de maintenir mon rythme rayon critiques en hiver...

RE: La notion de "surcadrage"

le singe — Thu, 16 Dec 2004 12:58:59 +0100

Merci MLF. C'est plus clair comme �a.

^__^

RE: La notion de "surcadrage"

le singe — Thu, 16 Dec 2004 12:57:02 +0100

Ordell, enl�ve tes mouffles !... ^__^

Ouais, comme je disais, je savais pas trop comment tourner ma phrase. Le fait est que �a partait d'une incompr�hension et que je trouve �a dommage. C'est tout.

Et pour la connaissance de la notion de surcadrage :
>> j'ai eu 13 ans de vie cin�phage qui se sont tr�s bien d�roul�es sans �a alors...

Ouais, mais � force de trainer sur les forums, de lire des critiques ou � la suite de sujets comme celui ici pr�sent, �a me donne non seulement l'envie d'en savoir d'avantage, mais �galement le sentiment que je loupe peut-�tre quelque chose dans certains films en n'ayant pas un minimum de culture technique sur le sujet. On peut effectivement vivre sans, mais on ne doit pas �tre plus mal avec. Car apr�s tout, si le cin�ma est un langage, on ne doit pouvoir bien le comprendre que si on l'a un minimum appris, non ?...

Alors en y repensant sandwich en main (�a aide), j'me disais comme �a que vous sauriez bien me conseiller un petit bouquin sur le cin� et ses techniques de narration et de mise en image, si �a existe. Pas le gros truc super technique avec tout comment qu'on fait pour faire un film mais un honn�te bouquin de vulgarisation au sens noble, histoire d'aquerrir quelques clefs de compr�hension suppl�mentaires face � des films relevant d'un "7�me art".

de la blague � la discussion

MLF — Thu, 16 Dec 2004 12:45:42 +0100

hendy, d�sol�. C'�tait pas pour te chercher des poux, comme dit Le Singe, mais pour t'inciter � d�velopper ton propos. Blague, pas blague. J'ai mal pris de voir cm2. Sur le coup �a m'a fait un choc. Mais la question, pour moi, �tait de savoir s'il y avait quelque chose derri�re. C'est un peu facile (pas dans ton cas, mais d'une mani�re g�n�rale), de pr�texter la blague d�s que quelque chose est mal pris, ou demande � �tre mis en discussion.

(le singe.... je ne me sens en rien sup�rieur, mais tu dois comprendre qu'une vanne r�ductrice peut toucher le gens quand elle concerne leur activit�. Hendy l'a quand � lui d'autant bien compris que visiblement il est �galement universitaire. Y a pas de sentiment de sup�riorit� � dire universitaire, �a ne met personne au dessus des autres, �a d�signe juste un rapport sp�cifique et diff�rent � l'objet film et au langage qu'on y pose. Amuse toi � lire les textes universitaire qui ont 10 ans, parfois moins, tu y trouveras parfois un ramassie de conneries, mais qui n'ont pu �tre �cries que par un universitaire. C'est mieux ni pire, mais correspondant � un langage donn�.).

Je suis tr�s heureux de voir que tu as pris le temps de d�velopper ta r�ponse. Le soucis qui persiste pour moi, r�side dans le point de d�part. Qaund on dit que tel surcadrage sert � exprimer l'enfermement (etc), est l'analyse qui est faiblarde ou bien la mise en sc�ne un peu pueril. Au fond, j'ai l'impression que le type de surcadrage dont tu parles, ceux offrant une interpr�tation imm�diate et compr�hensible par un enfant de 10 ans, n'est pas li� � l'analyse, mais � la r�alisation qui se veut universellement compr�hensible pour qu'on puisse comprendre sans utiliser notre cerveau. C'est � dire que c'est du block-buster am�ricain, c'est le zoom avant sur le visage de Parker quand il recent le d�sir de dire � Marie Jane "je suis spiderman".

Bref, loin d'un outil d'analyse, ton appellation d�signe, pour moi, des proc�d�s techniques de mise en sc�ne naive de l'organisation plastique de l'espace dans l'image. C'est � dire l'utilisation tel que de proc�d�s narratif qui sont devenu une matrice de base. Le moindre surcadrage, ou autre effet qui en soit serait aussi primaire, est devenu primaire par l'habitude qu'on en a pris. Le premier surcadrage �tait une r�volution (hitchcock ou Welles doivent �tre dans le coin). Seulement une fois la r�volution pass�, chaque emploi de la technique sans apport nouveau devient participe � une standardisation qui rend primaire le dispositif en simple objet de communication sur des �l�ments devenus une normes entendus pour tous.

Pour prendre un exemple simple, la dur�e du plan. Les premier films �taient en un plan, sans montage. La dur�e du film correspondait � la longeur de la pellicule et � la vitesse de projection (type les films Lumi�re). Avec le montage, la dur�e des films a consid�rablment ogment�. dans les ann�es 50/60 on a pronn� le montage minimum. Un film devait contenir le moins de plans possible, n'ayant recours au montage que lorsque cela se justifie expr�c�ment par la narration ou un effet technique (Godard prend l'exemple du trucage de crin balnc). Dans les ann�e 70, le montage � eu une tendance � s'acc�l�rer pour atteindre ce qu'on � appel� le sur-d�coupage. Aujourd'hui, l'emploi d'un plan s�quence dans un film est charg� de sens car singuli�re (ex du plan d'ouverture du Snake eyes de de Palma o� un mec se fait tuer sur ring.). L'aspect hypnotique des Fleurs de Shanghai ne vient pas d'ailleurs que de la r�p�tition strict dans le mouvement et la dur�e des plans. Un spectateur n'est "plus" habitu� � des plans s�quences.

Ainsi, le type d'outils, car ce sont pour moi des outils de fabrication et d'analyse, sont ceux qui me font souvent penser d'un film qu'il est mauvais.

RE: La notion de "surcadrage"

Ordell Robbie — Thu, 16 Dec 2004 12:35:20 +0100

>l'apparence d'une culture d'autant plus vex�e qu'elle fut apprement acquise
Je ne crois que le ton du commentaire d'MLF �tait vraiment aggressif. Quant � mon premire commentaire c'�tait plut�t du style "pas sympathique mais apr�s tout j'ai vu pire", rien de vex� ou d'aggressif.

>je ne sais toujours pas � quoi correspond vraiment la notion d'universitaire...
A rien (non pas taper MLF:)). lol

>Et puis pour cette notion de surcadrage, bah j'y r�flechirais moi-m�me tout seul dans mon coin la prochaine fois que je regarderais un film. Je sais que �a existe et que �a porte un nom, c'est toujours �a de pris...
En m�me temps j'ai eu 13 ans de vie cin�phage qui se sont tr�s bien d�roul�es sans �a alors...

RE: La notion de "surcadrage"

Ordell Robbie — Thu, 16 Dec 2004 12:31:59 +0100

>l'apparence d'une culture d'autant plus vex�e qu'elle fut apprement acquise
Je ne crois que le ton du commentaire d'MLF �tait vraiment aggressif. Quant � mon premire commentaire c'�tait plut�t du style "pas symp

>je ne sais toujours pas � quoi correspond vraiment la notion d'universitaire...
A rien (non pas taper MLF:)).

>Et puis pour cette notion de surcadrage, bah j'y r�flechirais moi-m�me tout seul dans mon coin la prochaine fois que je regarderais un film. Je sais que �a existe et que �a porte un nom, c'est toujours �a de pris...
En m�me temps j'ai eu 13 ans de vie cin�phage qui se sont tr�s bien d�roul�es sans �a alors...

RE: La notion de "surcadrage"

le singe — Thu, 16 Dec 2004 12:18:26 +0100

Bah, qu'est-ce que j'disais !?...

>> >les universitaires sp�cialistes en esth�tique
>> J'ai jamais �t� � l'universit� donc �a ne me concerne pas.:)

Moi non plus et je n'en sens pas particuli�rement g�n� ni trop fier non plus. J'fais avec (ou sans)...

>> >sup�riorit� culturo-intellectuelle
>> Qui est-ce qui fait le reproche d'interpr�tation subjective de propos?:)

En dehors de moi, la plupart de ceux qui m'ont sembl� r�agir par pur instinct aux propos du d�but, pr�sentant l'apparence d'une culture d'autant plus vex�e qu'elle fut apprement acquise (mais l�, je n'arrive pas � tourner ma phrase correctement...).

>> >un peu de recul vous �vitera de confondre interpr�tation subjective des propos (souvent d�plac�e) et compr�hension
>> >objective...
>> Oui mais un forum �a sert aussi � d�battre, � clarifier les positions, � lever le >> voile sur des malentendus. Ce qui a �t� fait.

Ben oui mais � quel prix ?... Une question pas si b�te => une r�ponse rapide, simple et efficace ==> une "malencontreuse" incompr�hension ==> des tonnes de tentatives de justification et d'explication avant de finir en pirouette cacahouette quand on a enfin compris qu'on ne s'�tait pas compris, pour une b�te question de forme...

Alors c'que j'voulais juste en dire, moi qui n'ai pas eut la chance d'�tre instruit en ces choses et qui aimerais bien comprendre un peu plus certains de ces trucs techniques du cin�ma dont vous avez failli parler, c'est que j'aurais pr�f�r� un simple d�bat argument� et pour moi instructif sur le sujet et non principalement une bataille d'intentions sur la forme du propos. Moi, je lis aussi le forum pour �a : pour m'instruire au contact de ceux qui savent.
La dessus, une certaine hon�tet� r�siduelle me force � avouer qu'y'avait aussi quelques arguments sur le sujet dans vos posts (m�me si je n'ai pas tout compris c'qu'y'avait apr�s la premi�re explication de Hendy...) mais quand m�me, le reste polluait pas mal, je trouve.

Mais bon, il n'y a plus de malentendu alors tout doit aller pour le mieux.

Et puis pour cette notion de surcadrage, bah j'y r�flechirais moi-m�me tout seul dans mon coin la prochaine fois que je regarderais un film. Je sais que �a existe et que �a porte un nom, c'est toujours �a de pris...

PS : je ne sais toujours pas � quoi correspond vraiment la notion d'universitaire...

PPS : et pour un smiley megamdr, c'est pas possible ?... j'en mettrais bien un, l�...

RE: La notion de "surcadrage"

Ordell Robbie — Thu, 16 Dec 2004 11:34:52 +0100

>les universitaires sp�cialistes en esth�tique
J'ai jamais �t� � l'universit� donc �a ne me concerne pas.:)

>sup�riorit� culturo-intellectuelle
Qui est-ce qui fait le reproche d'interpr�tation subjective de propos?:)

>un peu de recul vous �vitera de confondre interpr�tation subjective des propos (souvent d�plac�e) et compr�hension objective...
Oui mais un forum �a sert aussi � d�battre, � clarifier les positions, � lever le voile sur des malentendus. Ce qui a �t� fait.