CinemAsie - forum cin�ma g�n�ral - Sujet 'Les films casse-t�tes'

RE: les explications casses-t�tes

Astec — Mon, 07 Jul 2003 15:30:16 +0100

>Ravi d'avoir eu cette conversation en tout cas. Je ne savais rien du livre, et j'ai envie de me pencher dessus maintenant. Merci de m'avoir ouvert les yeux cher Astec.

Si c pas une fa�on polie de clore le sujet �a :)

>Mais si l'on en reste � 2001 le film comme oeuvre ind�pendante, tu remarqueras que Kubrick ne donne aucune explication scientifique.

Non, il ns laisse le choix de notre regard, c en cela qu'effectivement sa mise en sc�ne introduit une ambigu�t� absente des bouquins, mais les �l�ments de base (comme de sommet :) de son film ne st pas en contradiction avec l'approche de Clarke, il s'appui dessus. D'ailleurs on peut s'en rendre compte en visionnant � la suite 2001 et 2010 de Peter Hyams (efficace mais bien plus classique ds sa r�a) qui suit le bouquin � la lettre : �a "coulisse" en tte fluidit�e.

>Au contraire, c'est bien la limite de la science qui est film�e. La limite de la rationnalit�. Humaine, bien entendue. La fin de 2001 n'est rien d'autre que le basculement de la science vers le mysticisme

Encore une fois, je ne crois pas que Kubrick ait voulu en arriver � ce constat, celui d'une limite intras�que � la connaissance (�a c le constat bien "r�ac" de Aronofski ds Pi), c plut�t un choix de regard du spectateur en l'occurence. Certains hommes l�vent la t�te vers le ciel et y voit les limites de la raison humaine face � l'id�e d'infini, d'autres des limites � repousser jusqu'� l'infini. Le premier se fait cur�, le second cosmonaute. Et ben 2001 est m�taphoriquement ce regard lev� vers l'infini.

2001 cr�e les conditions, � travers sa mise en sc�ne (et pas en introduisant ou retranchant des �l�ments d'intrigues concrets provenant du bouquin), d'un choix pour le spectateur, d'une vision, d'une prise de position presque. Si limite il y a elle n'est pas li�e � la connaissance, qui par nature travaille � d�passer/d�placer ses propres limites, mais au choix du regard qu'on applique � l'�v�nement. Tu y vois la fin de la rationalit� (ds le sens de connaissance), j'y vois le d�but d'une nouvelle rationalit�. Que je sache Dave ne dit pas "Etoile, c plein de Dieux" mais "Mon dieu, c plein d'�toiles"...

Enfin, comme quoi la discussion montre que 2001 (le film ;) est une oeuvre.

Voil�, maintenant moi aussi je suis ravi d'avoir cet �change avec toua :)

RE: les explications casses-t�tes

Maggielover — Mon, 07 Jul 2003 13:46:11 +0100

Je ne connais pas de films casse-t�tes. Par contre, j'ai une assez solide liste de films casse-pieds. Ce qui n'est h�las pas la m�me chose.

RE: les explications casses-t�tes

Nicolas D. — Sat, 05 Jul 2003 23:52:40 +0100

Je comprends ton point de vue Astec, mais � mes yeux tu parles plus de 2001 film et livre, que de 2001 le film et rien que le film.
Ton explication/ analyse est scientifique. Elle provient apparemment du livre de Clarke, explication que tu appliques logiquement au film (je ferais certainement pareil si j'avais lu le livre).
Mais si l'on en reste � 2001 le film comme oeuvre ind�pendante, tu remarqueras que Kubrick ne donne aucune explication scientifique. Au contraire, c'est bien la limite de la science qui est film�e. La limite de la rationnalit�. Humaine, bien entendue. La fin de 2001 n'est rien d'autre que le basculement de la science vers le mysticisme, mysticisme car on peut l'interpr�ter comme on veut.
Il me semble que Kubrick filme le monolithe comme un pr�texte, laissant la voie ouverte � tous les symboles.
En l'�tat, je pense que 2001 est un film compl�tement �mancip� et affranchi du livre, dont les enjeux diff�rent. La vision de Clarke est interessante, mais elle n'est pas dans le film. Toute explication scientifique du monolithe est donc abusive en ce qui concerne le film.

Ravi d'avoir eu cette conversation en tout cas. Je ne savais rien du livre, et j'ai envie de me pencher dessus maintenant. Merci de m'avoir ouvert les yeux cher Astec.

RE: les explications casses-t�tes

Astec — Tue, 01 Jul 2003 23:09:56 +0100

>C'est pas des symboles, ce sont les faits.

'scuse g mal f� mon copi�/coll�, je r�pondais � �a en fait
>Il ne faut pas donner d'explication rationnelle au monolithe, c'est tout.
Chaque apparition du monolithe correspond � une nouvelle �re/�volution de l'humanit�

Si on d�cide de faire du monolithe un sujet non rationalisable il ne reste plus que la dimension symbolique du fait de de la correspondance des ses apparitions � des moments cl�s de l'�volution.

>l'homme a l'id�e de se servir d'un os comme arme et outil.
Apparition du monolithe, l'ordinateur se met � penser pour lui-m�me.

Si je comprend bien, tu vois le monolithe comme la cause de ces pas �volutionnaires. Mais en lui niant toute dimension rationnelle il devient une force mystique; l'�quivalent d'un principe premier et tout �a... Comme l'id�e de Dieux quoi, on ne l'explique pas mais elle est la cause de tout, la "pichenette m�taphysique" dont je parlais. Je ne remets pas en cause cette posture, c une des lectures du film justement (auto-citation ego-tripante > Le truc avec le film, c ke Kubrick a r�ussit � rester hyper-coh�rent avec les pr�mices du bouquin, sans entrer en contradiction frontale avec l'approche "la�que" de Clarke, tout en faisant du monolithe une figure mystique potentielle pour ki le veut, la mat�rialisation du grand myst�re de la vie et tout �a).

En ce sens (le monolithe comme objet non rationalisable) je trouve qu'une telle lecture du film, ne tenant pas compte de la dimension "1er degr�" de ce qui ns est montr�, r�duit finalement le monolithe � un symbole deconnect� de tte substance.

>Bien s�r, ce n'est que la cons�quence du monolithe

D'o� le "n'est que", effectivement. Y'a plus rien � dire de l'�volution, de l'intelligence, de la conscience, de ce qui ns d�finit. Le monolithe comme objet nons rationalisable c fermer la porte � l'id�e d'exploration. C r�duire le voyage de Dave � une r�v�lation mystique par� de son flou artistique ('tain �a rime).

>on ne sait pas de quoi il s'agit, ni pourquoi il apparait. Si on essaye de r�pondre � ces deux derni�res questions, l� on entre dans la mystique

Si on d�cide de ne pas essayer de r�pondre � ces deux derni�res questions (et de ne pas se les poser tant qu'on y est), l� on entre ds la mystique. Parce que essayer de savoir ce qu'il est, pourquoi il est l�, ns renvoie � nos propres interrogations. C la question que se pose l'humanit� depuis un bout de tps je crois. Se poser ces questions c passer du Myst�re au myst�re. Et pourquoi ne pas se poser les questions que ts les persos du film se posent, ce qui les fait avancer ?

D'autant plus que sa charge symbolique m'appara�t bien plus li� au "th�me" de l'Autre, l'Etranger, l'Inconnu (et donc ns, ce qui ns d�finit) plut�t que la question de l'�volution (comment on se d�finit). De toute fa�on la lecture d'un monolithe � l'origine de l'intelligence/conscience va � l'encontre de l'id�e m�me d'�volution (qui est elle elliptiquement symbolis�e par le fondu/encha�ne de l'os et du rasoir gillet.. heu du vaisseau).

Sinon, pour revenir � la vision du film 1er degr� (et rationalisable), cette id�e (le monolithe comme cause) est aussi une des interpr�tations possibles donc et l� on rentre ds la case "mythe des grands anciens like", les trucs comme quoi de vieilles civilsations galactiques st venus ns rendre une chtite visite y'a longtemps et qu'ils en ont profit� pour planter les graines de l'intelligence en ns (ou alors carr�ment, version hardcore, ns implanter sur cette plan�te tel kel). C ce que peut sugg�rer la s�quence avec notre anc�tre qui touche le monolithe. Mais bon c une hypoth�se et ds ce cas de figure le contradicteur constructif fera remarquer que le monolithe ne touche pas Hal quand il acc�de � la conscience. Lui il est simplement sur la lune et au moment o� il est d�couvert il �met un signal. Il r�agit (il fait pareil quand il est touch� par l'homme des cavernes je crois). Ce qu'il ne fait pas quand Hal acc�de � la conscience (�tre en contact et/ou r�agir). C ce qui fonde mon doute sur le r�le "Cr�ateur" du monolithe.

Mon hypoth�se est -et l� je parle pas des bouquins, mais de la fa�on dt j'ins�re le monolithe dans la trame des �v�nements narr�s par le film- que le monolithe se manifeste � chaque fois que l'humanit� est sur le point de franchir un seuil ds son �volution (et non pour causer cette �volution), ou plut�t � chaque fois qu'une esp�ce acc�de � la sapience et progresse ds celle-ci, comme un t�moin ou une sentinelle ou ce qu'on veut. M'enfin, c de la petite histoire, ce qui importe ce ke dans les deux hypoth�ses en question il reste que le monolithe est un objet rationalisable (l'autre).

>Par contre, que le monolithe soit un artefact qui prouverait qu'une civilisation avanc�e nous a suivi... �a �a rel�ve de l'hypoth�se, de l'interpr�tation. C'est peut �tre ce que dit le bouquin, mais ce n'est pas ce que dit le film en l'�tat

Ben un artefact c comme �a qu'on qualifie un objet manifestement manufactur� mais d'origine inconnue et de nature inconnue. J'y peux rien si le monolithe rentre ds la case en question. C s�r que pris comme objet non rationnel on s'en fout qu'il ait l'apparence d'un truc artificiel paske de tte fa�on il �chappe au champ de la raison et donc toute de tte explication qui met en avant ce qui cr�ve les yeux : que ce truc est artificiel et que c pas ns kon l'a fait et que donc c des autres. Vu que le "ns" correspond � terrien/humains ds le film et ben bonjours les petits bonhommes verts : ) Et donc oui c une hypoth�se : le monolithe qui vient manifestement de l'espace et dt ns ns sommes s�r 1/ de sa nature artificiel, 2/ du fait que ns ne l'avons pas fabriqu� et 3/ du fait que c aussi vieux que ns au moins 4/du fait qu'il "r�agit" � sa d�couverte sur la Lune = forte chance que ce soit la trace indirecte d'une forme d'intelligence �vidente et d'origine non-humaine. Je sais que tu as aussi vu le m�me film que moi donc pourquoi refuser de synth�tiser ce qu'il montre afin d'en faire un tableau coh�rent ? Et �a n'enl�ve rien � une lecture plus "abstraite" de la chose mais lui redonne un certain contenu.

>Et je pr�f�re ce flou � l'explication d'artefact, id�e assez plate (de Clarke apparemment)

un artefact n'est pas une explication, c une question, qui peut sembler "plate" par ses implications (ds le film> sommes ns seul et par extension que sommes ns) mais qui � le m�rite de la clart� de son �nonc� implicite bien plus riche que l'interpr�tation d'un monolithe �chappant au champ d'investigation de la connaissance, � l'image d'un panneau de sens interdit cosmique disant "stop, au-del� de mon principe flou d'existence et de mon omnipotence cr�ationiste point d'intelligibilit�". Ton monolithe c dieu, le mien c un wookie : )

>L'�volution n'est pas un symbole, c'est ce que le film montre.

Et donc oui, d'accord avec toi et il ne me semblait pas avoir dit autre chose ds mon premier post.

Mais bon, je me rep�te encore une fois, je ne dis pas que ma fa�on d'interpr�ter les �v�nements (monolithe=artefact t�moin ou cause) soit exclusive (auto-citation �go-tripante>blablabla), mais elle a le m�rite, tout en m�nageant une lecture th�matico-symbolique fructueuse, de mettre les choses sur leurs pieds (enfin, les pieds des �l�ments sc�naristiques fournis par le d�roulement de l'intrigue).

PS: g pas mis de smiley tout partout mais c cool ds l'esprit hein, pas tap� la t�te � moua avec le monolithe.

PPS: pour info ds les boukins de Clarke les monolithes st des couteaux suisses issues d'une autre civilisation qui ont pour r�le de cr�er des conditions favorables � l'�mergence de la vie (et pas de cr�er cette derni�re). Ce st des ensemenceurs de soleil (ils feront de Jupiter un 2nd soleil d'ailleurs) qui ne veulent surtout pas que ces casses-couilles d'humains viennent leur casser leur plan. Donc quand ces derniers acc�dent au voyage ds l'espace, hop un chti signal pour annoncer au monolithe de Jupiter qui relaye l'info au chef des monolithes (celui qui � les plus grosses monolithes) ds une autre galaxie et hop signal retour: "amener moi un sp�cimen d'homo sapiens que je l'adapte � nos besoin" pour en faire un ambassadeur aupr�s de son ancienne esp�ce afin de leur dire de se tenir � carreaux vis � vis de leur petite affaire tout en les invitant � ne pas h�siter � faire du tourisme spatiale l� ou y'a pas de pb... Bon �a ce sont les deux premiers bouquins, apr�s �a devient plus complexe paske quelques 60 piges apr�s ces �v�nements un groupe d'humain va faire un voyage extra-galactique vers ce qui semble l'origine finale du signal des monolithes et l� ils d�couvrent des monolithes triangulaire, sph�rique, des polylithes et des monolight...

RE: Les films casse-t�tes

Nicolas D. — Tue, 01 Jul 2003 13:14:59 +0100

>>Chaque apparition du monolithe correspond � une nouvelle �re/�volution de l'humanit�
Vouivoui, si on veut y voir des symboles ok, mais le film ns montre par l� qu'une civilisation avanc�e ns a suivi tt au long de notre �volution.

C'est pas des symboles, ce sont les faits. Le film est assez clair l� dessus: apparition du monolithe, l'homme a l'id�e de se servir d'un os comme arme et outil.
Apparition du monolithe, l'ordinateur se met � penser pour lui-m�me. L'�volution n'est pas un symbole, c'est ce que le film montre. Cela n'a rien � voir avec la mystique.
Bien s�r, ce n'est que la cons�quence du monolithe, on ne sait pas de quoi il s'agit, ni pourquoi il apparait. Si on essaye de r�pondre � ces deux derni�res questions, l� on entre dans la mystique.

Par contre, que le monolithe soit un artefact qui prouverait qu'une civilisation avanc�e nous a suivi... �a �a rel�ve de l'hypoth�se, de l'interpr�tation. C'est peut �tre ce que dit le bouquin, mais ce n'est pas ce que dit le film en l'�tat, Kubrick pr�f�re laisser le flou autour du monolithe. Et je pr�f�re ce flou � l'explication d'artefact, id�e assez plate (de Clarke apparemment) reprise sous une autre mani�re dans Mission to Mars.

RE: Les films casse-t�tes

Astec — Mon, 30 Jun 2003 15:14:03 +0100

>Sinon, pour le monolythe, pour moi c'est juste une repr�sentation physique et palpable du mystique (du religieux ou du cosmique, comme vous le sentez) au sens le plus large, et c'est marre.

Ben c'est un artefact issue d'une civilisation galactique dont la technologie appara�t, aux pauvres homo-sapiens sapiens que ns sommes, comme l'expression symbolique palpable d'une force mystique quelconque quand notre capacit� de rationalisation est d�pass�e... :)

Mais en fait ce n'est qu'un artefact, en l'occurence l'�quivalent d'un couteau suisse galactique dont les diverses fonctions sont explicit�s ds les suites � 2001 (les boukins).

>Chaque apparition du monolithe correspond � une nouvelle �re/�volution de l'humanit�

Vouivoui, si on veut y voir des symboles ok, mais le film ns montre par l� qu'une civilisation avanc�e ns a suivi tt au long de notre �volution. Point. Par contre �a pose la question, sous la forme d'une fiction et ds la fiction, de savoir si l'apparition de l'intelligence est le fruit d'une pichenette m�taphysique "externe" (la Force ? Dieu ? le Monolithe ?) ou une possibilit� virtuellement attach�e � l'existence.

Le truc avec le film, c ke Kubrick a r�ussit � rester hyper-coh�rent avec les pr�mices du bouquin, sans entrer en contradiction frontale avec l'approche "la�que" de Clarke, tout en faisant du monolithe une figure mystique potentielle pour ki le veut, la mat�rialisation du grand myst�re de la vie et tout �a. Perso, g toujour consid�r� le monolithe (un peu sous l'influence "mat�rialiste gaucho sud-am�ricaine" de mes vieux), depuis que g vu le film en 77 et donc m�me avant d'avoir lu ts les bouquins, comme une sorte de vaisseau/�tre dont la technologie ns �chappe compl�tement (ce qu'il est r�ellement ds le contexte fictionnel rationel d�finit par Clarke) et donc c normal ke �a reste myst�rieux et donc ce ki est cool (l� je reviens � mon mode de pens�e de 77:) c k'y a pleins d'aventures possibles apr�s alors (ki, kand, koi, komment, pourkoi ?) et ke j'aime bien quand les explications des grds myst�res cosmiques am�nent + de questions que de r�ponses. C pour �a que la mystique me fais ch... en g�n�rale, �a ferme les horizons je trouve (j'aime moyen Les Guerriers du Silence pour �a par ex.).

'fin bref, si on prend le monolithe pour ce qu'il est (ce que font les persos de l'histoire), un objet non humain, on a envie d'aller plus loin. Si on prend le monolithe comme une pure abstraction, l'histoire s'arr�te l� o� elle commence vraiment. Apr�s, savoir si l'histoire est bonne...

RE: Les films casse-t�tes

MLF — Mon, 30 Jun 2003 12:49:03 +0100

juste pour etre sur d'un truc........ quand on dit casse tete, ca veut pas dire mal ecrit ! Casse tete ca veut dire casse tete ; c'est mal ecrit qui veut dire mal ecrit (si quelqu'un voit la reference :)). Bref, de toutes facon on peut pas dire que Nos annees Sauvages soit mal ecrit puisqu'il est pas ecrit du tout..... c'est meme un peu pour ca qu'il se termine comme ca (tournage interrompu).

pour Hendy>>>>> c'est pas seulement la flemme, y a aussi que j'ai pas vu le film depuis longtemps et je me souviens pas bien. En plus en ce moment c'est les vacances et j'ai grave de taf quyi m'attends quand je rendre a Paris, ce qui fait que je cours les bars et la campagne en ce moment..... pas trop envie de rester derriere un ecran.......

RE: Les films casse-t�tes

little_buster_k — Sun, 29 Jun 2003 14:10:31 +0100

oui c'est vrai que �a se tient plut�t bien. Le montage est super. J'aimerais voir le montage invers� maintenant, malheureusement ce stupide dvd edition simple n'a que la bande annonce lol (m�me si la presentation des menus est superbe, �a fait rager lol)

RE: Les films casse-t�tes

elodie76 — Sun, 29 Jun 2003 12:42:01 +0100

j'adore Memento. Si on y reflechit, l'histoire est pas si compliqu�e que �a, mais il faut recoller les morceaux! Et la fa�on dont c'est film�, mont�, est g�niale.

Blairwitch, j'avais bien aim� � l'�poque. J'y �tais all�e sans trop savoir ce que c'�tait et j'avais pas trop pr�t� attention � la publicit�. Pour moi c'�tait plut�t un film qui sortait un peu du lot. En revanche, j'ai pas cherch� � voir le 2, j'avais l'impression que �a me casserait mon opinion sur le 1.

- E

RE: Les films casse-t�tes

little_buster_k — Sun, 29 Jun 2003 10:34:57 +0100

j'ai vu memento hier (coup de chance le dvd � la m�diath�que) et personnellement j'ai ador�. justement le truc de "c'est dans sa t�te", je toruve �a plus int�ressant qu'autre chose. Pour moi, c'est loin d'�tre une d�ception, bien au contraire, �a rend l'int�r�t du film encore plus grand, et �a donne vraiment envie de le revoir, d'autant que je l'ai trouv� super bien film�.
Blairwithc, �a m'a fait gerber d'avoir d�pens� 20 frs (� la vieille �poque, le franc... :'() pour cette chose infame. Je me suis ennuy� comme jamais, enfin j'ai quand m�me ri � des moments (c'est s�r j'�tais pas au cin�, mais bon, dans une chambre toute noire, seul la tl brillait).
Nos ann�es sauvages, il me semblait pas l'avoir trouv� si compliqu� que �a.
non un o� je me suis pos� quelques questions c "blue velvet"