CinemAsie - forum japon - Sujet 'Enfin !!!'

RE: Enfin !!!

MLF — Sat, 12 Jul 2003 07:18:06 +0100

Kamiku>>>De plus, je pense qu'outre l'apprentissage des codes du cin�ma (chose pas forc�ment �vidente...), il faut avant tout avoir une bonne culture g�n�rale ; le cin�ma ne parle pas QUE de cin�ma, il fait des r�f�rences � des domaines tr�s vari�s, et emprunte � tous les autres arts...
Si vraiment un dipl�me �tait n�cessaire pour parler de cin�ma et avoir "voix au chap�tre", je pense qu'il faudrait exiger un dipl�me de philosophie, de th�ologie, de sociologie, d'�conomie, d'histoire de l'art, de psychologie, de musique, de sciences du langages, de math sp�, d'agronomie, d'histoire, d'ing�nieur informaticien, d'architecte, de physicien quantique... ^^

Joseph von Sternberg disait un peu pres la meme chose :)

Green Snake>>>>Si la Joconde est appr�ci� ce n'est pas pour ses qualit�s esth�tiques ( sur le plan formel, cette toile reste mineure au niveau des recherches plastique.

j'ai un petit doute etaint donne que l'impact de la Joconde vient du fait qu'il y a quatre visage different (expression) qui sont joint dans la toile, mais que l'ensemble reste harmonieux. Sa place dans l'histoire de l'art vient en grande partie de cette prouesse technique.

"m'enfin !" comme disait mon heros prefere, je faisais que passer..... ;)

RE: Enfin !!!

Kamiku — Fri, 11 Jul 2003 22:09:52 +0100

> Kamiku, je peux t'assurer que je parle s�rieux et honnet� quand je dis que Miike et "pour moi", l'un des plus grands cin�aste existant. ^__^

Moi c'est pareil quand je parle de Kitano, donc je t'en voudrais pas de faire pareil avec un de tes cin�astes pr�f�r�s... ^^

RE: Enfin !!!

little_buster_k — Fri, 11 Jul 2003 22:00:19 +0100

et bien moi j'ai ador� memento c'est un de mes films pr�f�r�s, et j'adore twin peaks, et prodigal son est l'un des meilleurs films que j'ai vus

RE: Enfin !!!

Green Snake — Fri, 11 Jul 2003 06:31:57 +0100

Kamiku, je peux t'assurer que je parle s�rieux et honnet� quand je dis que Miike et "pour moi", l'un des plus grands cin�aste existant. ^__^

Bravo � Mani pour ces qulesques lignes pleines de bon sens digne de Salomon ou d'un moderateur. Au fait, moi aussi j'ai beaucoup aim� Signes !

RE: Enfin !!!

Kamiku — Thu, 10 Jul 2003 19:49:44 +0100

Ouais enfin 'faut quand m�me savoir si on parle s�rieusement, ne jouons pas sur les mots ! ^^

RE: Enfin !!!

mani — Thu, 10 Jul 2003 15:24:50 +0100

Quand j'entends dire que Miike est un des meilleurs r�alisateurs de tous les temps ca me donne juste envie de regarder ces films. Je vois pas ce qui te d�frise Scaar Trox dans ces paroles. Quand j'ai vu Signes je me suis dit "c'est un des meilleurs films que j'ai vu" apres j'ai vu plein de monde le descendre un invoquant leur immense culture cin�matographique. Je dis simplement regarde un film une premiere fois sans analyser essaie de prendre du plaisir et puis regarde une deuxi�me fois en analysant. Maintenant quand Green snake dit Miike est un des plus grand ca veut pas dire que le reste c'est de la merde ca veut simplement dire qu'il a beaucoup aim�.

RE: Enfin !!!

Kamiku — Wed, 09 Jul 2003 22:17:03 +0100

> "Un pro ? J'attends de te voir r�aliser un film ou inventer un nouveau proc�d� r�volutionnaire pour en juger !"

> S'il fallait �a pour �tre professionnel, 95% des artisans de talent sont des amateurs.

Le talent, c'est d'avoir envie :-D

RE: Enfin !!!

Green Snake — Wed, 09 Jul 2003 07:46:25 +0100

Scaar Trox, tu sembles confondre cin�aste et r�alisateur !

Tu t'attaches � la technique ( certes cela s'av�re necessaire, mais il faut faire la part des choses comme le remarques Astec ) "apparement" plus qu'au contenu.
Le cin�ma est un art. Je me permets donc une analogie. Si la Joconde est appr�ci� ce n'est pas pour ses qualit�s esth�tiques ( sur le plan formel, cette toile reste mineure au niveau des recherches plastique. DeVinci a fait beaucoup mieux ! ). La Joconde est reconnue car elle a une dimension autre. Elle represente un consensus, elle est symbole d'un art, d'une �poque.
Non, pas que cela soit forcemment une bonne chose que d'aimer une chose car elle est reconnue (surtout que tu sembles preferer les choses inconnus. ^_^ ), mais elle suscitte une forme de grandeur de son personnage vis � vis du caract�re humble de celui qui l'observe. Peut �tre est ce pour cela qu'elle sourit ?

Les techniques sont une choses importantes. Reste que les �motions, le contenu, la valeur symbolique constituent un �l�ment sup�rieur : l'�l�ment HUMAIN !

Tu es un pro ? Tu connais les films des fr�res Kay ( leurs courts, Institut Benjamata ... ) ou de Guy Maddin ( Archangel, Careful ... )? Ces films sotn ultra esth�tis�s. Techniquement le travail est impressionant. Pourtant malgr�s leur perfection visuelle, je n'accroche pas. En effet, le probl�me est l'aspect aust�re de ces films, vides d'�motions. Il n'y a aucun sentiment.

J'aime le cin�ma pour ses �motions, pour sa sublimation de la r�alit�, pas pour cette attitude ultra bas de plafond qui consite � analyser les �l�ments techniques du film ( et pourtant moi aussi je sais faire. Mes exams passent obligatoirement par l� et mes r�sultats prouvent que je suis dou� pour ces conneries ).

>"Ta conception du cin� me d�plait Scaar Truc!"
Eh bien en voil� un gar�on qui a de la r�partie...

Il ne suffit pas de prelever une phrase d'un post ! Il faut lire ce qu'il y a avant et apr�s ( trop compliqu� pour toi, le pro ? ). Avant de dire cela, je parle de techniques, et apr�s je fais encore reference � ton obssession des techniques ! Tu vois vraiment pas ce que je reproche � ta conception ? Tu veux que je t'aide ?
Je plaisante, te vexes pas trop !
Quand tu dis "Lynch est un clich�", tu crois que ta r�partie est meilleure ?

Ta conception que je critique, c'est aussi cette id�e de "clich�s". Le fait que tu sembles vouloir donner des le�ons que tu n'es pas en lieux de fournir :

> tu cites Jodorowsky; un bon point, surtout qu'il est connu de tr�s peu de monde.
> pourquoi, malgr� les quelques clich�s d�plorables consid�rer Miike comme un des meilleurs?

Je ne vais pas changer de go�ts cin�matographiques pour ton petit plaisir ! De plus, malgr�s tes connaissances techniques, je ne suis pas certain que niveau quantit� de films tu en ais vu bcp plus que moi. Attention, cela ne veut pas dire que l'on est plus apte � juger du moment que l'on a vu nombre de films. Je veux dire par l� qu'avant de parler de "clich�s", il faut assurer ses arri�res. Je connais la filiation entre Lynch et des films comme Sunset Boulevard ou Carnival of souls. Donc, moi aussi je pourrais dire Lynch est un "clich�", il ne fait qu'un mix de chose pr�existante. Mais comme disais Salinger : La cr�ation n'est plus possible. Tout a d�j� �t� fait. Il ne s'agit plus que de l'assemblage d'�l�ments pr�existants."

Tu parles de techniques comme essentielles. Voyons, un enfant de cinq ans sait s'il aime ou non un film ! Tes connaissances ne te servent qu'� des analyses.

Seulement, avant d'apprendre dans tes manuels pourquoi tel r�al a fait ceci ou cela, il f�t une �poque o� rien n'�tait �crit sur le sujet. Or quelqu'un a bien du commencer � �crire. Sa pens�e va alors influencer celle des autres. Tu remarqueras que l'on critique un r�al, on le met plus bas que terre et apr�s une fois qu'on a �crit dessus on l'adule. Bizzare, cette attitude des profs de rejetter puis accepter une fois la th�orisation effectu�e ( c'est la m�me chose en Histoire de l'art et partout je pense ).
On ne voit jamais le cas inverse : On adule puis on rejette ! C'est cela que je reproche aux manuels. Moi aussi, ma culture passe par la lecture de ces m�mes livres. Pourtant, je prefere relativiser, me faire avant ma propre opinion et ensuite voir la part de v�rit� dans les deux discours ( m�me si cela implique parfois que je me sois entierement fourvoy�. Du moment que je m'en rends compte apr�s ... )

PS : Si seules les personnes avec tes connaissances techniques pouvaient juger des films alors ce site n'existerait plus. De m�me que 95% des mags sur le cin�.

NB : > Je parle simplement de culture. Si t'es content comme �a, eh bien continue.

Je suis assez fi�re de ma culture, merci ! Je crois effectivement que je vais continuer comme �a ! Mais l�, c'est un autre d�bat.

RE: Enfin !!!

Astec — Wed, 09 Jul 2003 00:26:09 +0100

Ds ce genre de d�bat c tjr le m�me pb, on confond analyse et critique : la premi�re n�cessite plus de connaissance technique que la seconde, s�rement, mais la seconde n�cessite de savoir communiquer largement, de faire partager. Si les 2 st connect�es elles ne st pas interd�pendantes. PArler champ/contre champ, fondu encha�n�, plan � l'am�ricaine ou montage "� la HK" ;) ne permet pas d'expliquer la diff�rence entre un bon film et un moins bon (selon le Critique), juste de souligner les aptitudes "techniques" (ou non) du staff. Une critique part du principe que ts le monde ne fait pas des �tudes de cin�, mais que le cin� s'addresse � ts le monde (tiens, un aphorisme de la MAtrice ?). Bien entendu, une connaissance plus technique du sujet est tjr un plus, mais le plus important (en tous cas per mi) est le regard, la pertinence du regard, la "prise de position", la politique de la (ou du) critique comme dirait Maggielover. Ce qui n'interdit aucunement de se cultiver quand on en a le loisir par contre...

'fin bon, je disais �a en passant avant d'aller pioncer. Ciao et vs "tapez" pas trop dessus quand m�me, �a ferait vraiment "pitit" vu le fond d'ego-trip induit par la fa�on dt a tourn� le thread (ahhhhh, la meilleur des positions c celle du donneur de le�ons, jusqu'au moment ou il y passe aussi...)

RE: Enfin !!!

Scaar Trox — Tue, 08 Jul 2003 23:33:04 +0100

Kamiku, ai-je mentionn� une seule fois le mot "dipl�me"? leur dipl�me je l'ai eu mais ils l'auraient refil� � mon poisson rouge �a n'aurait fait aucune diff�rence dans ce milieu. Je parle uniquement de l'unique chose utile de ce genre d'�coles, la connaissance technique (comprenant l'�tude artistique).

"on peut conna�tre le fonctionnement d'un chiasme ou d'un zeugma sans conna�tre les temres pour les d�signer, �a ne nous emp�che pas de pouvoir appr�cier la po�sie..."

Certes; mais l'appr�cier dans quelle mesure? appr�cier une chose sans la comprendre r�ellement est-il vraiment recommandable? de plus, entre appr�cier et pouvoir en parler, je le r�p�te, constructivement (si c'est pour dire les m�mes conneries que la plupart des gens...), il y a un l�ger foss�.

"Si vraiment un dipl�me �tait n�cessaire pour parler de cin�ma et avoir "voix au chap�tre", je pense qu'il faudrait exiger un dipl�me de philosophie, de th�ologie, de sociologie, d'�conomie, d'histoire de l'art, de psychologie, de musique, de sciences du langages, de math sp�, d'agronomie, d'histoire, d'ing�nieur informaticien, d'architecte, de physicien quantique..."

Pas un dipl�me. Une connaissance un minimum fiable du sujet; pas de celles qu'on apprend sur internet le week end, en clair (�a c'est pour �tre incollable sur les Pink Floyd), mais celle qu'on trouve l� o� on l'enseigne (o� au moins avec des connaisseurs). Dans ce cas l�, mais oui! �coutes les gens parler, dehors, � la t�l�, o� ils inventent trois mots par soir�e tant le vocabulaire g�n�rale se d�grade; nous autre europ�ens, contrairement aux japonais, parlons beaucoup, de tout, pour ne rien dire (� la limite pour s'engueuler c'est au moins amusant). Parler de chose dans un domaine que l'on ne ma�trise pas est louable si l'on d�sire apprendre; affirmer des choses est un suicide. C'est pourquoi j'ai lu la moiti� des bouquins de Theilard de Chardin pour pouvoir parler un minimum de th�ologie, �tudi� l'art parce que c'est mon boulot, et vais en auditeur libre � la Sorbonne assister � des cours de psycho pour mon d�veloppement personnel. Parce que j'aime parler de ces sujets l�, plus que certains autres que tu as mentionn�: je ne parlerai jamais de physique quantique ni d'�conomie puisque je n'y connais rien. Apprendre quelques bases, why not. En parler, � quoi bon? quant � l'histoire, c'est un tr�s mauvais exemple; ce n'est pas une technique. On n'apprend pas � parler d'histoire. On la lit. Okay, je chicane :).

A Green Snake:

"Un pro ? J'attends de te voir r�aliser un film ou inventer un nouveau proc�d� r�volutionnaire pour en juger !"

S'il fallait �a pour �tre professionnel, 95% des artisans de talent sont des amateurs.

"Perso, je ne voit pas en quoi ta scolastique cin�matographique te rends plus apte qu'un autre � juger de l'oeuvre d'un cin�aste."

Une derni�re fois, je ne dis pas que le talent s'apprend. Je parle simplement de culture. Si t'es content comme �a, eh bien continue.

"Ta conception du cin� me d�plait Scaar Truc!"

Eh bien en voil� un gar�on qui a de la r�partie...

Puisque tu t'es fait toi m�me, � la roumaine, que tu as sculpt� ton savoir dans l'isolement, en envoyant chier, larger than life, les vieux cons croyant connement que le savoir s'apprend dans les livres, vas-y GS, dis moi alors pourquoi tu aimes Miike. Etale ton savoir, je t'en prie. Epates moi...